لقد صدمت غزو أوكرانيا من قبل روسيا العالم بمخاوف من حرب نووية ومجاعة وأزمات طاقة. مع احتدام الحرب في أوكرانيا وإرسال ملايين من اللاجئين إلى أوروبا الشرقية والغربية وما بعدها، تتضمن العواقب العالمية الهائلة للصراع تأثيرات سياسية واقتصادية جديدة على الدول الشرق أوسطية بشكل عام وعلى لبنان بشكل خاص. جلست مجلة Executive مع إيهور أوستاش، سفير أوكرانيا، لمناقشة العلاقات بين الدول الصغيرة وجيرانها المتحاربين، وتقييم ردود الفعل الإقليمية على العدوان الروسي ورسم كيفية تغيير “حرب بوتين” للظروف السياسية في المنطقة وربما حتى تخلق فرصًا جديدة للبنان على المدى الطويل. نقدم لكم مقتطفات مركزية من المحادثة الواسعة التي قُدمت في مكاتب Executive بعد شهر واحد من بدء الغزو.
من منظور الشخص العادي، جاءت الحرب بين روسيا وأوكرانيا كصدمة هائلة. إنها تكشف الزيف، الذي ظلت تحتفظ به أوروبا منذ ما يقرب من 70 عامًا، أن هجومًا عابرًا للحدود في أوروبا كان حقيقة محزنة ولكن تم التغلب عليه في تاريخنا. بعد مرور شهر على الحرب، لا تزال هذه الصدمة بعيدة عن الهضم ويجب التوقع أن تأثير صدماتها سيؤثر على التصورات الأوروبية والعالمية لسنوات قادمة. لكن من منظور دولي وإقليمي في الشرق الأوسط ومن وجهة نظر مجلة Executive كمطبوعة تدافع عن المحاسبة السياسية والانتخابات الحرة والتنمية السلمية والديمقراطية الاقتصادية في لبنان، فإن الحرب بين روسيا وأوكرانيا تعتبر موضوعًا مهمًا للغاية اقتصاديًا وسياسيًا. سيدي السفير، دعنا نشكرك مرة أخرى على زيارتك لمكاتب Executive ونقول إن صدمة التطور لا تزال معنا، لأننا نعلم أن تأثير الصراع على الأرواح لا يمكن حسابه.
ذات مرة، عندما كنت سياسيًا شابًا جدًا بعد أن أصبحت عضوًا في البرلمان في أوكرانيا في 1990، زرت نصبًا تذكاريًا في واشنطن حيث رأيت النقش “الحرية ليست مجانية” (على النصب التذكاري لحرب كوريا؛ المحررين). لقد فوجئت بهذا البيان، الذي كان بالنسبة لي لغويًا جدًا، لأن في 1991، حصلت أوكرانيا على استقلالنا دون إطلاق رصاصة واحدة. كان ذلك سلميًا. ولكن الآن، أفهم لماذا الحرية ليست مجانية والآن ندفع ثمنًا باهظًا جدًا من أجل حريتنا. قلت إن هذا الغزو كان مفاجأة، كما كان بالنسبة لنا جميعًا، لكن نحن بالفعل في هذه الحرب منذ ثمانية سنوات. بدأت الحرب في 2014، ليس كحرب حقيقية ولكن كإحدى معارك [الرئيس فلاديمير] بوتين ضد أوكرانيا. لا أستطيع القول إن هذه حرب بوتين. إنها ليست حرب بوتين لكنها حرب روسيا البوتينية.
(أوستاش يشرح المحاولات الروسية والأخطاء الغربية قبيل اندلاع أزمة القرم في 2014).
كيف ترى الاستفتاء الذي زُعم أن الناس في القرم قالوا فيه إنهم يريدون العودة لحضن الأم روسيا؟
[inlinetweet prefix=”” tweeter=”” suffix=””]We have a saying in Ukraine that with a lie you can cross the whole world but you never will get back home.[/inlinetweet] [Lying] is a one-way [route]. Putin is a liar. All his explanation of Crimea and Donbas is a total lie. He alleged that it was a coup d’état in Kiev, not a revolution of a million people. But we had two elections after this, in 2015 and 2019, and we had different presidents. In Ukraine, in the past 30 years, we had six different presidents. In Russia, we had Yeltsin, Putin, and Putin, and Medvedev. It is an important issue in discussing democracy and autocracy.
كيف تعلق إذًا على القضية التي يثيرها السيد بوتين حول نزع النازية؟
إنها ادعاء أسطوري. لا يوجد نازيون في أوكرانيا. معظم الأوكرانيين يصوتون للأحزاب الوسطية. كل رؤسائنا لم يكونوا من اليمين المتطرف أو اليسار المتطرف. حتى [الرئيس فولوديمير] زيلينسكي ليس لديه خلفية سياسية، وهذا مستحيل في بلد مثل روسيا. لذلك فيما يتعلق بالاستفتاء في القرم: كان من المقرر إجراء الاستفتاء في مايو 2014 لكنه تم في مارس بأسلحة الكلاشينكوف، مع غزو، وسيطرة عسكرية كاملة، وتزوير كامل. لا أحد يعرف كم عدد الأشخاص الذين جاءوا للتصويت لكنه كان بنسبة منخفضة جدًا. كان ذلك يشبه عهد ستالين وليس عن الديمقراطية.
لكنك تعترف أن هناك بعض الناس في القرم الذين يفضلون أن يكونوا جزءًا من روسيا؟
نعم، بالطبع. القرم لها وضع معقد من القوميات المختلفة. تاريخيًا بالنسبة لي من الواضح جدًا أن القرم تخص تتار القرم الذين لديهم تاريخ طويل وثقافة غنية. الجزء [من شبه جزيرة القرم] الملاصق لأوكرانيا هو في الغالب شعب أوكراني. جاء الروس إلى القرم فقط بعد الحرب الروسية التركية وكانوا ضيوفًا في هذه الأرض. لكن روسيا قامت بترحيل تتار القرم ثلاث مرات. بدأت [القيصرة] كاتارينا هذا وآخر [حملات الترحيل الجماعية كانت] في 1944 عندما أرسلوا 300,000 تتري قريمي إلى كازاخستان، سيبيريا الشرقية، وأماكن مختلفة في الاتحاد الروسي. عند الاستقلال في 1991، أعلنت الحكومة الأوكرانية أنه يجب علينا استعادة جميع تتار القرم وكان هذا خطوة ديمقراطية مهمة من الحكومة الأوكرانية. لديك هذا المزيج من الأوكرانيين، تتار القرم، والروس والأغلبية، وإن لم تكن واضحة جدًا، هي روسية. والبرلمان الأوكراني الآن أعلن أن القرم في المستقبل القريب ستكون جمهورية ذات حكم ذاتي.
كيف ستعمل جمهورية القرم الذاتية في سياق أوكرانيا؟ هل ستكون قابلة للمقارنة مع إقليم كردستان تحت الحكومة الإقليمية الكردية (KRG) في العراق أو ربما مثل إقليم الباسك في إسبانيا؟
القرم جزء عضوي للغاية من أوكرانيا ولا يوجد مقارنة. هذا لأن هناك وحدة طبيعية. الوضع هو أنه بدون الأوكرانيين، فإن [الناس في القرم] ليسوا جيدين جداً، والعكس صحيح. العلاقة وثيقة جداً على الرغم من أن تتار القرم من السنة والأوكرانيين من الأرثوذكس اليونانيين والملكيين. هناك خدعة جدية أخرى حول دونباس. بدأ بنفس السيناريو مثل القرم. الرجال الخضر [جنود بدون شارات، يمكن أن يكونوا فضائيون من المريخ] جاءوا إلى أوكرانيا. هؤلاء الرجال الخضر قاموا بالغزو، والآن على الأقل نصف دونباس تحت السيطرة الروسية. لكن الخدعة الرئيسية [الادعاء] هي أن الأوكرانيين ارتكبوا إبادة جماعية ضد الأوكرانيين في دونباس. إنه ادعاء زائف أن الأوكرانيين قتلوا الأوكرانيين. لا يصدق. قدمت الحكومة الأوكرانية استئنافًا إلى محكمة العدل الدولية بعد يومين من بداية الغزو وهذا الاستئناف يستند إلى الاتفاقية ضد الإبادة الجماعية. كان من المهم جدًا بالنسبة لنا أن نظهر أن هذه الخدعة المجنونة ليست الحقيقة، وعملت كمحفز لبدء هذه الحرب.
الآن الحرب مستمرة منذ أكثر من شهر، هناك أخبار يومية عن الفظائع ووسائل الإعلام مليئة بقصص إنسانية عن ضحايا الحرب الأوكرانية. وقالت المفوضية السامية للأمم المتحدة لشؤون اللاجئين في نهاية مارس إن هناك أكثر من 3.6 مليون لاجئ من أوكرانيا وفي المجمل حوالي عشرة ملايين شخص، أو ما يقرب من ربع السكان قد تم تهجيرهم. كل رجل في أوكرانيا الذي ليس كبيرا جدا أو صغيرا جدا يحمل أسلحة وهناك تدفق من المقاتلين المتطوعين والمرتزقة على الجانب الأوكراني والروسي. ما هو أفضل سيناريو لديك وما هو أسوأ سيناريو لهذه الغزو بعد شهر من القتال؟
إنها كارثة إنسانية في أوكرانيا، والآن أكثر من عشرة ملايين شخص هم نازحون مؤقتًا. أربعة ملايين طفل نازحون. ثلاثة ونصف مليون أوكراني هم بالخارج.ما هي النسبة المئوية لمجمل مخزون المباني التي يشكلها ذلك تقريبًا؟ [/inlinetweet]The infrastructure of schools, universities, maternity hospitals has very seriously been damaged. Over 5,000 apartment building have been destroyed.
ليست نسبة عالية جدا ولكنها ضرر بالغ الخطورة لأن التكلفة الإجمالية الآن تتجاوز 600 مليون دولار من الأضرار. هذا تقييم أولي للغاية.
إننا أمة واحدة. اليوم، من النادر جدًا أن تجد شخصًا يعيش في أوكرانيا ويتحدث الروسية أو يكون روسيًا ولا يكره بوتين. [/inlinetweet]From my point of view, we can thank Putin for some very important things. First of all, Ukrainians are united and consolidated to almost 100 percent. It does not matter if they are Ukrainians that speak Russian, or Polish, Hungarian etcetera. هل تقول إن حس الوحدة لدى الشعب الأوكراني أصبح قوياً بطرق لم توجد حتى في أي وقت سابق في تاريخ أوكرانيا؟ It is today, very rare to find a person who lives in Ukraine and is Russian speaking or Russian and does not hate Putin.
نعم، بالتأكيد. فجأة، العالم كله اكتشف هذه الأمة الأوكرانية التي تستطيع أن تكون منظمة بشكل جيد ضد غزو ثاني أكبر جيش في العالم. وهي أمة بطولية، أمة الأبطال. وهم يقاتلون حتى النهاية من أجل الحرية ومن أجل عائلاتهم وأرضهم. لذلك من المهم جدًا أن هذا إعادة ولادة الأمة الأوكرانية وأن لدينا واحدة من أكثر الجيوش احترافية.
لا بد أنه كان إعادة بناء ضخمة للقوات الأمنية على مدى ثماني سنوات فقط منذ أن ذکرت من قبل أن الرئيس فيكتور يانوكوفيتش قد فكك تقريبًا قدرة الجيش الأوكراني. لم يكن هذا [تطوير القدرة العسكرية] صدفة. كان هناك ثماني سنوات من الحرب والعديد من العسكريين [تم تحويلهم] ذهابًا وإيابًا إلى دونباس لأنهم كانوا يقاتلون هناك. أوكرانيا فككت أسطورة عظمة الجيش الروسي. في أوكرانيا، أظهرت روسيا أنه لا يوجد جيش روسي. هم سيئون للغاية [من حيث] الربط والاتصال، لديهم إمدادات سيئة جدًا، يمكنهم القتال فقط على الطرق الرئيسية ولا يملكون خبرة جدية. إنهم يحاولون بوضوح تجنب المواجهة المباشرة وكثيرون ليسوا محفزين. لدينا ما يقرب من 1,000 جندي روسي شاب الذين قبضنا عليهم ووضعناهم في معسكر تم إنشاؤه وفقًا لاتفاقية جنيف. لقد أظهر الأوكرانيون كيفية القتال ضد مثل هذا الجيش.[/inlinetweet]
بعد خمسة وعشرين عامًا من الثورة البرتقالية الأولى في 1991 التي كانت سلمية جدًا، كما تقول، رسخت أوكرانيا الرسالة بأن الحرية ليست مجانية بثمن باهظ من الدم بمقاومة العدوان في دونباس ولوهانسك. كيف ترى الروس كشعب اليوم؟
من البداية، كان رأيي أن هذه حرب بوتين. [اعتقدت أنه] بمجرد فرض عقوبات جادة للغاية على روسيا، سيشعر الناس بالضغط و[يحتجون ضد الغزو]. ولكن بعد ذلك، في مراقبة وسائل الإعلام الروسية، صدمتني الاستطلاعات التي أظهرت دعم 60 بالمئة و 70 بالمئة [للسيد بوتين]. عندما تسمع مقابلات في التلفزيون الروسي، حتى مع وسائل الإعلام المستقلة، فإن الإجابة من 70 بالمئة أو أكثر ستكون “بوتين على حق.” رسالة بوتين “ينبغي عليك أن تقاتل هؤلاء النازيين” هي الرسالة التي تتكرر على الأقل من قبل واحد من كل شخصين. ثم، تدرك أن هذه أمة زومبي. هناك قناة تلفزيونية واحدة حيث هناك يومياً هذه الرسائل: ‘نحن أقوياء، نقاتل أمريكا، نقاتل الناتو، ولدينا أعداء جديون للغاية’. أصبحت أوكرانيا العدو رقم واحد لروسيا، رغم أنها الدولة المجاورة التي تشترك في نفس الدين تقريبًا.
ألم يقولوا على الجانبين لفترة طويلة أن هذه هي أمتنا الشقيقة؟
نعم. لكن أكثر من 70 بالمئة من الروس يقولون اليوم إن الأوكرانيين هم أعداؤهم. لا يصدق. من هذا، اكتشفت أنني كنت مخطئًا. إنها ليست حرب بوتين. لقد جئت لأقول إن هذه هي روسيا بوتين، إنها أمة زومبي مع زعيم استبدادي، الذي هو هتلر رقم اثنين.
إذا تحولنا إلى الوضع في لبنان بالعلاقة مع أوكرانيا، فإن 80 في المئة من الحاضرين اللبنانيين في اجتماعنا التحريري في Executive هذا الأسبوع توافقوا على أن العلاقة بين روسيا وأوكرانيا كانت موازية للعلاقة بين لبنان وسوريا في السابق. قالوا إن تجربة لبنان كانت مثل تجربة أوكرانيا وروسيا، حيث كان العديد من السوريين في تصورهم يعتقدون أن لبنان ليس حقًا أمة مستقلة ولكنه يجب أن يعود إلى سوريا الكبرى. ماذا ترى كأفضل طريقة للتفاوض في علاقة كهذه، عندما تكون دولة واحدة أكبر بكثير، وأكثر سكانًا وتفوقك عسكريًا كجارتها؟ كيف يمكنك تعزيز الاستقلال ضد جار يعتقد أنك ملحق له؟ كيف تتعامل مع الأخ الأكبر؟
أنتم [في لبنان] محظوظون أنكم على الأقل تتحدثون لغة واحدة؛ لا يوجد خطر أن تجبروا على التحدث باللغة السريانية. بدأت التعايش الأوكراني الروسي منذ قرون عديدة في الماضي، حين كانت روسيا [دوقية موسكو الكبرى] وكان كييف ما عرف باسم كييفان روس. في القرن 17، كان هناك معارك جادة جدًا بين جيش موسكو – لأن روسيا جاءت إلى الوجود من 1721 عندما أصدر [القيصر] بطرس الأول مرسومًا لإدخال اسم جديد، الإمبراطورية الروسية [كمتابعة لمملكة روسيا]. قبل ذلك كنّا ندعو موسكو الدولة القوزاقية، لأنها كانت دولة ذات قواعد ديمقراطية جدًا وكان الهتمان في أوكرانيا القوزاقية رجلاً منتخبًا. كان القيصر بطرس الأول عدوانيًا جدًا وقتل العديد من الأوكرانيين قبل وبعد معركة مهمة في بولتافا التي شملت الأوكراني الشهير، إيفان مازيبا. هناك قصص عن مازيبا تتعلق ب سيزار ديباس. 300 سنة التالية كان ما نسميه زمن الخراب. استعدنا استقلالنا في عام 1918 ولكن بعد ثلاث سنوات أصبحنا جزءًا من الاتحاد السوفيتي بعد غزو روسي شيوعي آخر. في عام 1991، مرة أخرى أعلنّا استقلالنا. إنها قصة طويلة جداً من المعارك ويمكنني أن أقول إنها كانت نضالنا من أجل الاستقلال، لكي يكون لدينا دولتنا الأوكرانية الخاصة. خلال الـ 300 سنة، [استخدام] اللغة الأوكرانية للنشر كان محظوراً، وكل هذا الوقت كان الروس يقولون أنهم كانوا أشقاءنا الكبار. لكن اليوم تبدو الأمور مختلفة قليلاً. أظهرت أوكرانيا هذه التجربة من الديمقراطية – بدأنا ديمقراطية على طراز جديد والآن نفهم ما يعنيه أن تكون هناك ديمقراطية وكل الأوكرانيين يقاتلون الآن من أجل الديمقراطية. إنها تتعلق بالقيم وبحياتنا. لا يمكننا العودة إلى هذا الاتحاد السوفيتي. روسيا اليوم هي صورة واضحة [انعكاس صورة] للاتحاد السوفيتي، مع غولاغ ومعسكرات، إلخ. يعني أن الأخ الأصغر أصبح أكثر تقدماً بكثير، أقرب كثيراً إلى القيم الأوروبية وكانت هذه واحدة من المحفزات الرئيسية لبوتين. إنه يحاول أن يخبر الروس، ‘نحن دولة كبيرة، نحن أفضل دولة’. ولكن أوكرانيا هي بجوار روسيا ولديها حرية تعبير حقيقية والعديد من إمكانيات السفر والتبادل مع الحياة العالمية. [/inlinetweet][When Russia] went to fight against Ukraine, a Slavic nation with thousand years of shared history and culture, and when Putin is talking about Nazis, you should understand that the number one Nazi in the world today is Putin. He made a clear claim even before the war, saying ‘Ukrainia is a failed state, there is no Ukrainian nation and no Ukrainian language. We are one nation.’ This means that his main goal is to clear away the Ukrainian nation, this is real genocide.
هل تعتقد أن بوتين قد يعيد الغولاغ، معسكرات العمل التصحيحية في عهد الاتحاد السوفيتي، والإجراءات الإجبارية الجماعية، مرة أخرى في روسيا؟
You [in Lebanon] are lucky that you at least speak one language; there is no danger that you will be forced to speak the Syriac language. Our Ukrainian-Russian coexistence started many centuries in the past, when Russia was [the Grand Duchy of] Moscow and Kiev was what was called the Kievan Rus’. In the 17th century, then there were very serious battles between on one side the Moscow army – because Russia came into existence from 1721 when [Tsar] Peter I issued the decree to introduce a new name, of the Russian empire [as successor to the Tsardom of Russia]. Before that we called Moscow the Cossack state, because it was a state with very democratic rules and the hetman in Cossack Ukraine was an elected man. Tsar Peter I was very aggressive and killed many Ukrainians before and after a key battle in Politava that involved a famous Ukrainian, Ivan Mazepa. There are stories of Mazepa that relate to Cesar Debbas.
هذا يعني أننا نتحدث عن الشمولية وإرهاب الدولة.
بالتأكيد، إنه مسار إرهابي.
[This danger] is very close. It is a very serious signal for me when they took part of Mariupol that they sent 20,000 or 30,000 Ukrainians and forced them to go to Russia. Now they are trying to make some camps for these people, because the majority of these people want to come back to Ukraine. For Putin, it is no problem to make one more Gulag.
لقد رأينا الآن شهرًا من الحرب وتفاقمت المخاوف اللبنانية بشأن إمدادات الغذاء والطاقة بسبب الحرب الأوكرانية. ماذا تسمع من اللبنانيين عندما يتحدثون إليك؟ ما التعليقات التي تلقيتها في السفارة من الشعب اللبناني، خارج الردود السياسية؟
نعم. (يذكر التبرعات بالمنتجات الغذائية من عدة منتجين لبنانيين.) كنت فخورًا عندما تلقيت صناديق مع الحمص. قلت إن هذا يُعطى بحب كبير، لأن الأفضل من لبنان، الحمص والمُطَبَّل، لحم البط والمكرونة، يُعطى لأوكرانيا. يمكنني الآن أن أقول هذا عن لبنان ما أسميه ‘إلى أوكرانيا مع الحب’. تفهم أنني كنت متفاجئًا لأنهم أحضروا الأفضل. إنه لأمر مذهل، وأود أن أعبر عن امتنان كبير. أوكرانيا مورد جدي للغذاء إلى لبنان، 60 إلى 70 بالمئة من زيت عباد الشمس يأتي من أوكرانيا، نفس الشيء مع القمح والدقيق. حاليًا هناك نقص في المنتجات الأوكرانية؛ [ومع ذلك] أفهم أن عندما تتوقف الحرب، ستفتح موانئنا البحرية وستكون السفن الأولى تبحر إلى البحر الأبيض المتوسط، وسيكون لبنان واحدة من أولى الوجهات.
في أول أيام هذه الحرب، تلقيت العديد من الرسائل في السفارة، من الناس العاديين. كتبوا أنهم يرغبون في مساعدة أوكرانيا، ويرغبون في القتال من أجل أوكرانيا – ولكن هذا أمر حساس جدًا. ثم، بدأنا في جمع المساعدات الإنسانية، وأعطى الكثير من الناس العاديين لنا صناديق. ثم طلبت من أصدقائنا، [اللبنانيين والشركات التي لديها علاقات مع أوكرانيا]، دعم أوكرانيا. الآن تبدو السفارة مثل [مستودع]. تم إرسال شحنة واحدة بالفعل عبر الطائرة عبر بولندا إلى أوكرانيا، عشرة أطنان.
تم جمع عشرة أطنان من المساعدات بواسطة الشعب هنا وتم تسليمها للسفارة وشحنها من لبنان إلى أوكرانيا؟
وتأمل، هناك 1,175 طالبًا من لبنان في أوكرانيا. عندما بدأت الحرب، كانوا في الغالب في خاركيف. حتى خيرسون، دنيبرو، إلخ. تلقيت العديد من الرسائل بأن هؤلاء اللبنانيين الشباب كانوا يسكنون تحت الأرض، في محطات المترو في وضع لا يمكنك تخيله. قضوا أسبوعًا أو أسبوعين تحت الأرض ثم قمنا بتنظيم عملية خاصة لنقلهم إلى كييف ومن كييف إلى بوخارست ووارسو، لبنان وأوكرانيا تعاونوا في ذلك.
(يشير إلى القصف الروسي الذي أجبر الطلاب على الاحتماء في محطات مترو الأنفاق ويقتبس من دعاية روسية حديثة تقدم منحًا لاستئناف تعليمهم في روسيا للطلاب اللبنانيين النازحين من أوكرانيا.) ولكن وجهة نظري حول ذلك بسيطة جدًا: لست متأكدًا من أن الجامعات الروسية سيتم الاعتراف بها الآن في بلدان أوروبية أخرى، على سبيل المثال. هذه المسألة تتعلق بالأخلاق، وقلت إن الحرب ستنتهي يومًا ما وسنحاول مساعدة اللبنانيين الشباب. سنجد بعض الشركاء، أوروبيين، وسنجد منح دراسية لهم، إلخ. سنجد حلاً لهذه المشكلة. إنها تتعلق بالصورة الأخلاقية للشعب، للبلد.
And take a look, there are 1,175 students from Lebanon in Ukraine. When the war started, they were mostly in Kharkiv. Even Kherson, Dnejpro, etcetera. I received many messages that these young Lebanese were sheltering underground, in metro [stations] in a situation that you cannot imagine. They spent a week or two underground and then we organized a special operation to take them to Kyiv and from Kyiv to Bucharest and Warsaw, Lebanon and Ukraine worked together on that.
هل تشعر بأن أوكرانيا سوف تلتزم أخلاقيًا بمساعدة هؤلاء الطلاب الذين تضرروا من الحرب، وستتأكد أوكرانيا من أنه يمكنهم مواصلة تعليمهم في أوكرانيا بدعم من الحكومة الأوكرانية؟
نعم، هذا صحيح تمامًا. فجأة، اكتشف العالم بأسره هذه الأمة الأوكرانية القادرة على أن تكون منظمة جيدًا ضد غزو ثاني أكبر جيش في العالم. وهي أمة بطولية، أمة الأبطال. وهم يقاتلون حتى النهاية من أجل الحرية ومن أجل عائلاتهم وأرضهم. لذلك من المهم جدًا أن تكون هذه ولادة جديدة للأمة الأوكرانية وأن لدينا واحدة من أكثر الجيوش احترافية.
نعم، بالطبع. يجب أن تكون تعاونًا خاصًا. لا أعرف، ولكن ربما يمكننا الحديث عن صندوق خاص لذلك، وما إلى ذلك.
على مدى سنوات عديدة ذهب اللبنانيون للدراسة في أوكرانيا، أليس كذلك؟ الذهاب إلى أوكرانيا ليس شيئًا حدث فقط في السنوات الخمس أو العشر الماضية.
بدأت في أواخر السبعينيات، وأقل تقدير هو حوالي 12,000 طالب لبناني، لكن الرقم الفعلي يبدو أعلى. وأحب أيضًا حقيقة أن 40 إلى 50 في المئة من الطلاب اللبنانيين تزوجوا من أوكرانيين. يمكنني القول بأن هناك على الأقل 5,000 عائلة [أوكرانية لبنانية]، منها 1,000 في أوكرانيا وحوالي 4,000 في لبنان. في كل قرية في لبنان يمكنك أن تجد مهندساً معمارياً أو طبيباً درس في أوكرانيا. كما في مجال البناء. هناك قصة طويلة وكثير من الروابط بين لبنان وأوكرانيا. وفي هذه الأيام، يحاول هؤلاء الأطباء والمهندسون الجيدون دعم أوكرانيا وبعض الأطباء يذهبون إلى أوكرانيا، بالإضافة إلى متطوعين آخرين [من لبنان].
يبدو أنه لا يوجد قطاع عام وقدرات حكومية في لبنان لتقديم الدعم الإنساني لأوكرانيا في هذا الوقت. هل هناك شيء محدد على المستوى الشخصي يمكن للبنانيين فعله لأوكرانيا؟
خلال فترة انفجار بيروت، في أغسطس 2020، و4 أغسطس هو عيد ميلادي الخاص، انتقلت العديد من العائلات ثنائية الجنسيات إلى أوكرانيا. بعد بدء الحرب، عادوا إلى بيروت. هذا يعني أنه منزل واحد، عائلة واحدة. بالنسبة لي، كسفير، أشعر أن هناك تواصلًا عميقًا بين الأمتين. لقد ذكرت أن لبنان ليس لديه قدرات حكومية لمساعدة أوكرانيا، لكن، صديقي، عندما أعلنت الدولة اللبنانية وأدانت الحكومة اللبنانية العدوان الروسي، أدمعت عيناي، لأني لم أتوقع هذا ولم أعتقد أنه سيكون بهذا الصلابة في اللغة.
بعد البيان اللبناني، الذي كان أول بيان في الكتلة العربية بهذه اللغة، الذي يدين العدوان الروسي، قررت الحكومة اللبنانية قرارًا مُنسقًا بشأن التصويت في الأمم المتحدة مع جامعة الدول العربية. كنت قلقًا في ذلك الوقت والتوقعات كانت مروعة بالنسبة لي. لكن عندما تم اتخاذ القرار [بتبني الصيغة اللبنانية]، من قبل جميع الدول العربية تقريبًا، باستثناء المغرب والجزائر والإمارات العربية المتحدة، كان هذا كبيرًا. ماذا يعني ذلك؟ ربما أكون مخطئًا ولكن في النهاية، تبدو الدولة اللبنانية الصغيرة كأكثر دولة ذات تأثير لهذا الغرض [لصنع بيان مشترك] عندما كانت هناك عدة مواقف على الطاولة.
عند الحديث عن المفاوضات الروسية الأوكرانية، يبدو أن بعض الدول في الشرق الأوسط، بدءًا من تركيا، قد وجدت مكانًا كوسطاء. من محور البحر الأبيض المتوسط، حيث لدينا العديد من المواجهات والتوترات، يبدو فجأة أن هذه المنطقة مكان جيد للتفاوض بين الطرفين المتحاربين في أوكرانيا وروسيا في أوروبا. كيف ترى دور الشرق الأوسط بالنسبة للصراع الأوروبي؟
تركيا دولة ذات أهمية كبيرة لأوكرانيا فيما يتعلق بملف تتار القرم، لأن العديد من تتار القرم يعيشون الآن في تركيا. لعبت تركيا دورًا مهمًا في تاريخ القرم، وساعدتنا في تحرير بعض تتار القرم الذين كانوا رهن الاعتقال في روسيا. بفضل التأثير التركي، تم إطلاق سراحهم والكثير منهم أصدقائي بالمناسبة. كانت تركيا بالفعل جزءًا من عملية الوساطة بين أوكرانيا وروسيا، ونحن أيضًا نشكر تركيا على بايراكتار [طائرة بدون طيار] الأسلحة الخاصة التي اشتريناها من تركيا قبل عامين.
هل تتوقع نتائج سريعة من المفاوضات بين أوكرانيا وروسيا؟
هناك سيناريوهات مختلفة. إذا كنا نتحدث عن إمكانية إيجاد حل ما، فلن يكون الأمر سهلًا. من ناحية، يوجد على الجانب الروسي، صانع قرار واحد فقط. هذا يعني أنه من السهل توقيع كل شيء من الجانب الروسي. أما من الجانب الأوكراني، لدينا دولة ديمقراطية وبعض الإجراءات في البرلمان والدستور. تطالب روسيا بأشياء من الجانب الأوكراني تتعلق بالدستور، مثلا، وضع الحياد. هذا مطلب يتطلب تعديل الدستور الأوكراني. هذا يعني أن الإجراءات ستحتاج إلى جلستين على الأقل قد تستغرق نصف عام على الأقل أو أكثر. هناك بعض الإجراءات الديمقراطية التي لا يمكن للرئيس زيلينسكي ضمانها وهذا قد يساعده في التفاوض.
من حيث المبدأ، يمكن الاتفاق على مفهوم الحياد لأوكرانيا؟
إذا كان يتضمن انسحاب روسيا من أراضينا، فيمكننا الاتفاق على مثل هذا الوضع. شروط روسيا – للاعتراف بالقرم ودونباس، نزع السلاح و”الدانازاتيفيكاشن” وما إلى ذلك – كثيرة وصعبة جداً. لكن الموقف الأوكراني هو سلامة أراضينا، بما في ذلك القرم ودونباس، والوضع المحايد. هذا هو مبدأنا الرئيسي. لكن ماذا يعني الوضع المحايد المزعوم بالنسبة لنا؟ في عام 1994، كان مذكرة بودابست [حول ضمانات الأمان لأوكرانيا وبيلاروسيا وكازاخستان] هو نفس القضية، أمان أوكرانيا مع خمسة دول ضامنة. ولكن هذه المذكرة فشلت ولا يمكن تكرار مثل هذا الموقف مرة أخرى. يمكننا الحديث عن ضمانات. ولكن بصيغة قانونية قوية من [الالتزامات القانونية].
دول مثل فرنسا وألمانيا وبريطانيا والولايات المتحدة وتركيا مستعدة لتكون جزءًا من هذه العملية. ومع ذلك، إذا كنا نتحدث عن هذه الضمانات، فإن المناقشة الثنائية تصبح متعددة الأطراف، ويمكن لكل لاعب أن يؤثر على العملية. بالنسبة إلينا، هذا قد يكون جيد جدًا لأن لدينا فرصة إضافية لنكون محميين. تفهمون. ولكن هناك احتمال أن تأخذ المفاوضات وقتًا طويلاً بسبب طبيعتها متعددة الأطراف.
ما تقوله وما أراه يحدث في أوروبا يبدو أن الوضع اليوم يمكن أن يجلب شعلة جديدة من التماسك والوحدة الأكبر إلى مشروع الوحدة الأوروبية الذي لسنوات بدا يتحرك يومًا بيوم سياسيًا واقتصاديًا، بدلاً من التقدم بشكل استراتيجي إلى اتحاد أقوى من حيث الدستور والأمن. هل توافق على هذا الرأي؟
نعم. إذا كنا نناقش الوضع المحايد، بالنسبة لروسيا، يجب أن يكون وضعًا غير تابع للناتو ولكن أوكرانيا تتحدث الآن عن مظلة أمان جديدة لأوكرانيا، تشمل الدول الخمس المذكورة. بالنسبة لي، من الواضح جدًا أن أوكرانيا، بعد الحرب، ستصبح واحدة من القادة في أوروبا الشرقية التي ستؤثر بشكل جدي على الأمن ولا أستثني أن أوكرانيا ستحاول إنشاء هيئة جديدة حول الوضع. لدينا بالفعل هذا المثلث من بولندا وبريطانيا العظمى وأوكرانيا التي ستكون قاعدة لهذه التهيئة الجديدة.
هل سيكون هذا تحالفًا أمنيًا ومظلة لأوروبا الوسطى والشرقية؟
سيكون محورًا في أوروبا الوسطى والشرقية ولكن مع بريطانيا العظمى.
إذا أصبحت أوكرانيا الآن محور الأمان الأوروبي، ألا يمكن أن يعني هذا أن مستقبل أوروبا، الذي كافح لمدة 60 عامًا مع مفهوم تحالفها الأمني الخاص، سيُعاد تشكيله بطريقة لم يكن ليغامر بها بوتين؟
تمامًا. وستكون أوكرانيا جزءًا مهمًا جدًا من الأمان الأوروبي في هذه الحالة. من هذا المنظور، يمكنني القول – متحدثًا كسياسي، وليس كدبلوماسي – أن سقوط بوتين [بدأ]. عهد بوتين ينتهي و [غزو أوكرانيا] هو بداية النهاية. بالنسبة لي، هو سؤال الآن عن المدة التي سيبقى فيها في السلطة في [روسيا]، وهو بلد ميت دماغيًا هربت منه جميع العقول، قُتل فيه جميع المعارضين، وكل الأوليغارشيين خارج البلاد وخسروا كل شيء. هو سؤال عن الوقت كم سيستغرق بقاء بوتين.
بعد بوتين مباشرة، ستكون هناك فرصة أخرى للتفكير من جديد في الوضع مع الأراضي الأوكرانية وسلامة أراضيها. في هذه الحالة، سنظل نبحث عن دعم قوي جدًا من الدول الغربية، من أوروبا وشركائنا، وستكون هناك فرصة أخرى للحديث عن القرم، مع ما أسميه روسيا بعد بوتين. وهذا يتعلق بأسئلتك السابقة حول لبنان وأوكرانيا [يحيل إلى أهمية عملية هلسنكي كعملية تسهل التجارة والأمن للبلدان الكبيرة والصغيرة منذ أواخر أيام الحرب الباردة]. قائمة السعي الروسي للقوة والنفوذ الخارجي طويلة جدًا، بما في ذلك سوريا. كانت هلسنكي تشكّل تشكيلًا أمنيًا دوليًا جيدًا لكن روسيا بذلت كل جهد لتدمير هذه العملية، التي بالرغم من عدم كمالها، سمحت للبلدان الصغيرة والكبيرة بالعيش في نوع من السلام والعثور على حلول سلمية لكثير من المشاكل. ولكن يجب علينا الآن محاولة إيجاد حل جديد.
لقد ذكرت في مؤتمري الصحفي [للإعلام في بيروت بعد فترة قصيرة من بدء الغزو الروسي] أن الشرق الأوسط سيلعب دورًا أكثر أهمية بعد هذه الحرب. إنها توقعي أن أوروبا الآن ستتجه نحو الشرق الأوسط، وكان الإشارة الأولى لذلك الترابط الألماني مع قطر والمفاوضات الألمانية السعودية على الطاقة. عندما تتقرب أوروبا إلى الشرق الأوسط اقتصاديًا، سيكون التوجه السياسي في المرتبة الثانية. ستلعب أوروبا الآن دورًا مختلفًا في الصراع السوري، مما يعني أن روسيا ستكون ضعيفة جدًا. كانت روسيا الوسيط الرئيسي بين سوريا والعالم الغربي، وسيتم إعادة تشكيل القرار بتأثيرات أقوى من الدول الأوروبية. بالنسبة للبنان في هذا الوضع، ستفتح فرص جدية فيما يتعلق بالغاز والنفط في البحر المتوسط – بشرط واحد فقط: التخلص من روسيا وتشكيل تحالف أوروبي للبنان [للنفط والغاز البحري]. سيكون هذا ولادة جديدة للبنان في سياسة الطاقة الحديثة.
لإضافة ملاحظة أخرى حول لبنان وأوكرانيا، لقد عانى لبنان كثيرًا من الدول المجاورة وعانت أوكرانيا كثيرًا. ولكن هناك الآن فرصة جديدة للعلاقات اللبنانية الأوكرانية والعلاقات التجارية بما يتجاوز السلع مثل القمح والنفط والصلب التي كانت صادرات أوكرانيا الرئيسية إلى لبنان قبل عام 2014.
واحدة من المشكلات الاقتصادية الكبيرة للبنان تاريخيًا كانت الفوارق التجارية السلبية الكبيرة. هل يمكن أن تنمو صادرات لبنان من السلع، مثل المنتجات الزراعية والصناعية الزراعية، ولكن بشكل خاص الخدمات، مثل خدمات تكنولوجيا المعلومات والاقتصاد الرقمي، في سيناريو ما بعد الحرب؟
الصلب والغذاء مهمان لكن المستقبل للتقنيات الجديدة في تكنولوجيا المعلومات. عندما قمت بفحص الصادرات اللبنانية إلى أوكرانيا، كان في المرتبة الأولى – التبغ للشيشة. فجأة أصبحت أوكرانيا بلد الشيشة، بفضل لبنان. الجميع في المقاهي والمطاعم وارتفعت هذه الصادرات. ثاني أكبر صادرات بعد تبغ الشيشة كان الحمص. كان هناك زيادة كبيرة في مطاعم [اللبنانيين] في أوكرانيا التي تشتري الأطعمة المعلبة مثل الحمص والمتبل من لبنان. أيضًا في المطاعم التي تقدم الأطعمة المختلطة، كان الحمص مكونًا رئيسيًا. ولكن الأوكرانيون أذكياء جدًا، لقد بدأوا بمساعدة اللبنانيين في صنع الحمص. ثم هناك الأفوكادو. الأوكرانيون يحبون الأفوكادو كثيرًا وفي العامين الماضيين، اشترينا الكثير من الأفوكادو من لبنان.
ما الذي تفعله السفارة في الوقت الحالي؟ بخلاف التحدث إلى مجلة إكزكتيف، ما الذي يشغلك كل يوم؟
كل يوم النشاط الأول هو الحرب الهجينة، حرب المعلومات. يجب أن نقاتل من الصباح إلى نهاية اليوم لأن ما تراه مكتوبًا في بيانات السفارة الروسية ووسائل الإعلام الروسية لا يصدق. [مؤخرًا] كان هناك ماراثون دولي لدعم أوكرانيا وتم بثه على LBC، ساعتين مباشرة من وارسو. عملنا على ذلك وكان نتيجة جيدة لنا أن نرى أنه تم تغطيته مباشرة لأول مرة في العالم العربي من قبل الجزيرة وLBC. كما نساعد الأسر الأوكرانية اللبنانية التي وصلت مؤخرًا من أوكرانيا وطلبت اللجوء في لبنان. إنهم، بالطبع، في حالة اضطراب الآن. يأتون إلى السفارة ويحتاجون إلى مساعدة في الطعام والخدمات مثل الدفعات المتعلقة بمنازلهم وممتلكاتهم التي تركوها في أوكرانيا.
