التقى المدير التنفيذي بوزير الاقتصاد حينها، رائد خوري، لمناقشة رؤية ماكينزي الاقتصادية (بتكليف من الحكومة في أواخر عام 2017 ونُشرت في أوائل يناير)، وتقدم الوزارة في تنظيم توليد الكهرباء الخاصة، والوضع السياسي والاقتصادي للبنان قبل قمة التنمية الاقتصادية والاجتماعية العربية المقررة منتصف يناير والتي استضافتها بيروت.
E باعتبار أن الحكومة بوضعها الحالي ليست مخولة لاتخاذ جميع قرارات الإصلاح اللازمة، لدينا انطباع بأن وزراء مثلكم يحاولون الحفاظ على ثقة الجمهور من التدهور، ولكن هناك العديد من التحديات. ماذا يمكنك أن تفعل في هذه الحالة؟
هناك حملة كبيرة ضد اقتصادنا وبلدنا من عوامل داخلية أو سياسيين داخليين، وبعض وسائل الإعلام، وهناك بعض العوامل الخارجية، لأن [أطراف مهتمة مختلفة] تعرف بالضبط كيف أن اقتصادنا حساس بشكل كبير. يعتمد اقتصادنا بشكل أساسي على الثقة وجذب الودائع الأجنبية والاستثمارات الأجنبية المباشرة. ويعرفون أن اقتصادنا ليس مستقلاً عن العوامل الخارجية. إذا كان اقتصادنا يعتمد على قوى داخلية من الصناعات والزراعة والتكنولوجيا، لكنا أكثر حصانة ضد العوامل الخارجية. ومن ناحية أخرى، لا يمكننا تجاهل المشاكل الاقتصادية التي تراكمت على مدى السنوات الـ 25 الماضية، لذا ما نراه الآن هو فقط نتيجة لسوء الإدارة الحكومية تجاه الاقتصاد، بدءًا من فقدان الرؤية الشاملة إلى تدمير القطاعات الإنتاجية.
هناك العديد من العوامل الأخرى، مثل الفساد الذي تراكم على مر السنين. [هذا] هو عامل سلبي مهم جداً لاقتصادنا، لأنه يوجد الكثير من الضرائب التي لا تُجمع، وفي نفس الوقت يخلق مشكلة ثقة لأي مستثمر [يفكر في جلب استثمارات] إلى لبنان. هناك مشاكل تتعلق بالبيئة، والصرف الصحي، ومشكلة الكهرباء، التي لم نتمكن من إيجاد حل لها حتى الآن. كل هذه الأمور تراكمت، وأهم شيء، وكنتيجة لكل ما ذكرت، هو الدين العام المتزايد مقارنة بالناتج المحلي الإجمالي.
E هل فكرة زيادة الفساد لا تقودها في الغالب نفسية تعزيز الذات التي يمكن تشبيها بالنبوءة التي تحقق ذاتها؟ كيف ترى المشكلة بنفسك عندما يُوجه إليك، كما في تهمة حديثة، اتهامات بالفساد، ولكن دون الإشارة إلى أنك كوزير اقتصاد تنحيت عن دورك في بنك استثماري عندما بدأت في خدمة الدور الوزاري؟ إذا كان الأمر كذلك، فقد تحركت فعليًا ضد الفساد، لكن يبدو أن التصور على هذا ليس موجودًا. هل يمكنك أن تفعل أي شيء لتحسين تصور الدولة والحكومة بأنها فاسدة؟
أختلف مع هذا التصور، لأنني ربما أحد القلة الذين يقاتلون الفساد الحقيقي. لقد قضيت على مافيا المولدات، التي كانت من المحرمات في الثلاثين سنة الماضية. علينا مواجهة [الفساد]. والفساد له معانٍ كثيرة لأن له جوانب كثيرة. الفساد يمكن أن يكون سرقة المال وأخذ عقود. يمكن أن يعني أيضًا تضارب المصالح، كما ذكرت، وتضارب المصالح يمكن أن يكون أيضًا عندما أتولى ترشيحي ليكون نائباً ووزيراً في نفس الوقت [لأن نائب البرلمان لا يمكنه ممارسة الرقابة على نفسه بينما هو أيضًا في مجلس الوزراء]. بالنسبة لي، فعلت ما كان يجب علي فعله فيما يتعلق بالتمييز بين وظيفتي الخاصة في البنك [ومهمتي العامة]. [في هذا السياق] ، يكون إدارة تضارب المصالح هو اسم اللعبة. لا شيء يأتي مجانيًا. إذا كنت ستجلب وزيراً محترفًا، [فهم على الأرجح] لديهم عملهم الخاص، وهذا يأتي مع تضارب المصالح. ولكن [مثل هذا السيناريو] أفضل من تعيين وزيرلا يعرف ما يفعله.
E في مقابلة تلفزيونية في يناير، ذكرت أنه تمت مصادرة أكثر من 100 مولد كهربائي، والآن يقوم 70٪ من مالكي المولدات بإصدار فواتير للتحميل حسب استخدام الكيلواط ساعة. ما هو الدافع الرئيسي لك في استهداف المولدات؟ هل هو فقط مسألة فساد؟ أم هو مسألة إعادة هيكلة سلسلة القيمة للكهرباء؟
هناك مزودان للكهرباء في لبنان: الحكومة والمولدات الخاصة. هما مسألتان منفصلتان، من حيث إيجاد الحلول. الشيء الطبيعي هو أن تقوم الحكومة [بتلبية الطلب على الكهرباء]، ولكن الحقيقة أن الحكومة غير قادرة على [القيام بذلك]. هؤلاء مشغلو المولدات [يستغلون] الناس من خلال إعطائهم الانطباع بأنهم أقوياء جداً، يمكنهم فعل ما يريدون، ويمكنهم فرض أي رسوم يريدونها. لكنهم يأخذون الناس رهائن فقط.
لذا ما نحاول فعله، وحققناه، هو تكسير هذه المافيا لصالح الناس. اتضح أنه بعد إدخال العدادات انخفضت الفاتورة الشهرية بشكل كبير، على سبيل المثال، من 200 دولار إلى 60 أو 70 دولاراً—ومازال [المشغلون] يكسبون المال. التأثير هائل لأنه يؤثر على كل فرد في لبنان. شعر الناس بالفرق [منذ هذا الوقت] أهم شيء بالنسبة للناس هو توفير بعض المال. توفير هذا المبلغ من المال شهريًا يعد توفيرًا هائلًا لأي أسرة، خاصة للفقراء والطبقة الوسطى. وفي نفس الوقت قمنا بحساب هامش لهذه المولدات. [ما فعلناه]، المشغلون مازالوا يكسبون المال، [قادرون على] دفع تكاليفهم، [تغطية] التقدير، الوقود، وكل شيء آخر، ومازال لديهم هامش ربح.in.
E هل يمكن تكرار ذلك في كل المناطق غير الفعالة من الاقتصاد حيث لا تكون التسعير مُحسّنة اجتماعياً. على سبيل المثال، هل يمكنك فعل الشيء ذاته مع النقل أو مع قطاعات خاصة أخرى؟
لا. تمكنا من السيطرة على هذا لأن توليد الكهرباء هو عمل الحكومة. لذا هؤلاء الناس غير قانونيين، وبالنظر إلى وضعهم كغير قانونيين، نستطيع السيطرة عليهم. أما بالنسبة للقطاعات الأخرى فهذا يعتمد، لأننا، في النهاية، اقتصاد حر.
E هل يدفع مشغلو المولدات الخاصة ضرائب على دخلهم من بيع الكهرباء؟
لا، لا يفعلون. هم خارجون عن القانون، والحكومة تقبلت ذلك لأنها تخشى أنها غير قادرة على القيام بواجبها في توفير الكهرباء.
E هذا يقودنا إلى تقرير ماكينزي لأنه بالتقييم الأولي التقرير يفترض أن الحكومة لديها الكثير من السلطة في توجيه الاقتصاد، ولكن التجربة العملية على مدى العشرين سنة الماضية تشير إلى أن لبنان ليس لديه ذلك. ما هو النموذج الاقتصادي الخاص بك في لبنان لتنفيذه؟
أولاً، قبل الكفاح حول كيفية توزيع الثروة، نحتاج إلى الاقتصاد، ثم سنكافح حول كيفية تقسيم الثروة، نعم؟ لذلك الفكرة هي أننا سنكبر الكعكة ثم نقسمها. أخذنا بعين الاعتبار كلا الأمرين، كيف نريد أن نزيد [حجم] اقتصادنا، وكيف سنخلق وظائف، لأن خلق الوظائف هو جانب اجتماعي، ونعتقد أن الأشخاص المنتجين ستتم مكافأتهم في نهاية اليوم والأشخاص غير المنتجين لن يتم مكافأتهم.
الجزء الرئيسي من هذه [الرؤية الاقتصادية] ليس فقط خلق 370,000 وظيفة، بل هو أيضًا نشر الثروة لأن القطاعات الإنتاجية موجودة في جميع أنحاء البلاد وليس فقط في بيروت أو جبل لبنان. ثانياً، لا يمكنك إنشاء طبقة وسطى إلا إذا أنشأت شركات كبيرة لأن الطبقة الوسطى تتكون أساساً من الإدارة الوسطى، وهذا لا يمكن أن يوجد إلا في الشركات الكبيرة، وليس الشركات الصغيرة. لكي يكون لديك شركات كبيرة، يجب أن تكون تنافسية لكي تنمو وتكون قادرًا على دفع مئات الآلاف من الرواتب للناس—وهذا هو الطبقة الوسطى التي أزلناها في لبنان خلال السنوات الثلاثين الماضية.
E إذا استمعنا إلى الشارع، فهناك اتهام بأن ما يوجد في لبنان هو اقتصاد ريعي للنخب غير المنتجة التي تحرم الأشخاص الراغبين في العمل من الفرص الاقتصادية. كيف ينعكس هذا الواقع الاقتصادي والحاجة إلى تصحيح هذا النموذج السيء القائم في الخطة وفي رؤيتك خارج خطة ماكينزي؟
أنا أوافق أن الوضع حاليا مثل هذا، ولكن من الضروري أن نفهم لماذا هو كذلك وما نحاول فعله؛ من غير المفيد وصف الوضع بدون فهم السبب. [الاقتصاد اللبناني مهيأ حاليًا لزيادة الفجوة بين الفقراء والأغنياء. خلق اقتصاد منتج سيقلل الفجوة. لماذا؟ [بسبب معدلات الفائدة العالية، فإن الطبقة الثرية تضع أموالها في البنك بدلاً من استخدامها في الإقراض، بينما يكافح الذين لا يملكون شيئًا لتحقيق الضروريات. وهناك قلة من القروض بسبب معدلات الفائدة الأعلى]. [إذا كان يمكن تحويل الاستثمارات] إلى صناعات أو قطاعات منتجة، فسيتحرك تداول الأموال 10 مرات في الاقتصاد و[كان] سيخلق المزيد من الوظائف، ويولد المزيد من المال، ويوزع المزيد من الثروة. دراسة ماكينزي لخطة الحكومة تتناول هذه المسألة بالضبط في جوهرها. أسمع بعض المجلات أو من يصفون أنفسهم بالاقتصاديين يصفون الوضع، ولا يفهمون لماذا هو كذلك أو ما هو الفائدة من خلق القطاعات المنتجة. ما فائدة وديعة بقيمة 100 مليون دولار في بنك إذا كان تفيد شخصا واحدا؟ ولكن إذا تم توجيه هذا الـ 100 مليون دولار [إلى خمس أو ست صناعات، فإنه سيخلق آلاف الوظائف، ويولد المزيد من المال، ويجعل الناس يكسبون المزيد من المال. لذلك هذا يحتاج إلى توجيه من الحكومة، وهذا ما نحاول القيام به.
E كيف تقيم الوضع القائم اليوم، في أوائل عام 2019، مقارنة بنهاية عام 2017 عندما قمت بتكليف تقرير ماكينزي – قبل الانتخابات البرلمانية، قبل دفعة الثقة من سيدر، وقبل أن يصبح الجمود الحكومي ظاهرًا؟ فيما يتعلق بالقدرة على التنفيذ، هل ترى أن الإصلاحات الهيكلية والتطورات الاقتصادية أكثر احتمالاً اليوم من حوالي عام ونصف مضت، عندما تم اتخاذ قرار بتكليف ماكينزي؟
إذا لم يؤمن بعض الوزراء أو الرأي العام في ذلك الوقت بما نقوم به، أظن أنهم يجب أن يؤمنوا الآن، نظرًا للوضع. وأعتقد أن معالجة جوهر المشكلة هو الأهم. لا نريد أن نتناول دواء [لإخفاء الأعراض]; نريد إجراء عملية لحل المشكلة. [الدواء] ربما يساعدك لبضعة أشهر، ثم ماذا سيحدث؟ وأنا أؤمن حقًا أنه إذا لم نقم [بالعملية]، فسوف نكون في ورطة كبيرة.
E هل تريد من الجميع في الحكومة والبرلمان والسكان بشكل عام قراءة تقرير ماكينزي على موقعك الإلكتروني؟
جميع الأطراف المعنية هي الجميع—المواطنون، الحكومة، الإدارة [الدولة]، المجتمع الدولي، الصناديق، البنوك، البنك الدولي—التقرير شامل للغاية ومتاح للجميع. إنه أكثر من دراسة؛ أريد أن أخلق هذه الثقافة التي يفهم فيها كل مواطن إلى مستوى معين أن هناك حكومة لديها سياسة اقتصادية لقطاعات الإنتاج، ونحن نسير في نفس الاتجاه. وهذا أيضًا يساعد على [زيادة] الثقة لأنه لا يمكن أن تكون ضائعًا كمواطن، يجب أن تكون لديك هوية. ليست فقط هوية لأنك لبناني، إنها [هوية] اقتصادية. إذا كنت تريدخلق اقتصاد، فهذه هي الطريقة لتحقيق ذلك.
