ليس كل يوم يهبط اقتصادي عالمي على الأراضي اللبنانية, ولكن لا ينبغي أن يفاجأ أحد أن مثل هذا الاقتصادي البارز يمكن أن يلقي عرضًا تقديميًا في أقل من 24 ساعة بعد وصوله إلى بيروت لأول مرة في حياته. قد يكون متوقعًا منه أن يبدأ بتمرين في التعاطف، من خلال قول أشياء لطيفة عن هذا الشعب المضياف وجاذبيته المدهشة. لكن كان من المنعش لقاء اقتصادي معروف لا يعترف فقط بأنه ليس متخصصًا في الاقتصاد المحلي (فقط الأحمق قد يدعي فهم الغابة التي تمر عبر الاقتصاد اللبناني)، بل لديه خبرة حقيقية في القضايا التي تهم في الدول النامية. جلسنا مع الاقتصادي البيروفي هيرناندو دي سوتو بولار على هامش حدث نظمته بنك بلوم في المدرسة العليا للأعمالs.
E ما الذي يجلبك إلى بيروت؟
ما جلبني إلى بيروت هو دعوة من السيد [رياض] عبيجي، والواقع أنه قال لي، ‘بناءً على طريقتك في التفكير، لدي منتج لم تسمع عنه من قبل وهو ابتكاري [انظر الصندوق في الصفحة 56]. لماذا لا تأتي لتتعرف عليه أكثر، وفي نفس الوقت، تعرض نفسك [للوضع في لبنان]?’ قلت جيدًا، وهذا ما جلبني إلى هنا.
E لبنان بلد صغير جدًا وغالبًا ما يوجد انفصام بين الواقع المحلي والبيانات والمنظورات التي يطرحها الاقتصاديون الدوليون المشهورون، الذين يزورون فقط لزيارة قصيرة أو اثنتين. أفهم أنك قمت بأكثر من بحث قصير على اقتصاديات الشرق الأوسط. هل قمت بأي عمل بحثي على لبنان؟
لا شيء.
E إذن إنه أرض عذراء بالنسبة لك؟
هذا واحد من الطرق لوضعها. أرض الجهل التام.
E معرفة ما لا يعرفه المرء هو حالة محظوظة. لقد أجريت أبحاثًا مكثفة على الاقتصاد غير الرسمي في الدول النامية، مثل موطنك الأصلي بيرو. الاقتصاد غير الرسمي في لبنان جزء هام جدًا من التوازن الوطني. كيف يمكن أن يساعد في دمج اقتصادًا قطاعًا بالكاد مسجلًا أو خاضعًا للضرائب إلى الاقتصاد الرسمي؟
المزايا قد تكون أنك تستطيع القيام بالعديد من الأشياء بمواردك. يمكنك العمل ضمن اقتصاد واسع النطاق. الواسع النطاق كان خلف الثورة الصناعية، وهذه الميزة تأتي إذا كنت ترغب في التخصص وتكوين تركيبات [مثل المنتجات ذات المدخلات أو المكونات المتعددة]. كل شيء حولنا هو نتيجة لتركيب، وإذا كنت في اقتصاد يكون فيه واضحًا ما هي الصفقات التي يمكن إجراؤها – لأنها تحكم بالقوانين – يمكنك صنع منتجات أكثر تعقيدًا والحصول على قيمة فائضة أكثر. [الناس في الاقتصاد غير الرسمي] لا يخضعون للضرائب [على دخلهم]، لكن من تجربتي – بمقياس يتأكد في كل بلد – أنهم يدفعون أكثر بكثير من الذين يدفعون الضرائب.
E كيف؟
العديد من الضرائب تكون على الاستهلاك وليس على الدخل. ثم، عليك دفع رشاوى مباشرة، وهذا تكلف غير نظامية على عكس الضرائب التي تحددها القوانين. الشيء الثاني هو، بالطبع، التأثير المذل للأب الذي يخبر ابنه، ‘سنذهب للخارج وندفع بعض الرشاوى البسيطة. هكذا تسير الحياة، بني.’ هذا جو مفسد للغاية. الجزء الآخر هو الرشاوى التي لا تبدو مثل الرشاوى، مثل كمية الصداقات غير الصادقة التي تحتفظ بها فقط للتأكد من أنك على اتصال مع الجميع. هناك العديد من الطرق لقياس ذلك. على سبيل المثال، في بلد مثل بيرو، لديك صناعات إقليمية، ولكن 90 بالمئة من المديرين يعيشون في ليما، وليس بجوار مصانعهم، حيث يمكن أن يساعدوا بالإشراف. هذا صحيح في كل بلد تقريبًا ذهبنا إليه لأنه من الأهم بكثير أن تكون قرب [الأشخاص] في السلطة، والتأكد من أن القانون يوفر لك ميزة، بدلاً من أن تشرف فعليًا على مصنعك. الفكرة عن الاقتصاد الرسمي هي أنه يجلب لك كل المزايا التي تحصل عليها من القدرة على إثبات أصولك – لضمان ائتمانك أو لتقديمها مقابل الاستثمارs.
E الشمول المالي وعدم المساواة مصطلحات طنانة في عصرنا. ما الذي يمكن أن تقدمه البنوك لتحقيق الشمول والتغلب على عدم المساواة في بلد ذي صناعة مصرفية قوية جدًا، مثل لبنان؟
يمكنهم القيام بكل أنواع الأشياء. السؤال هو كم من لديهم مبادرة مثل السيد عبيجي ويحاولون القيام بشيء. في أماكن مثل الولايات المتحدة، لم تقم البنوك بالابتكار. كانت أشكال تمويل أخرى. لست متأكدًا من أن البنوك في وضع [يمكنها أن تكون مبتكرة] لأنها تميل إلى التحفظ. إذا شاركوا [في تمويل المشاريع]، فهم في العمل، وإن لم يفعلوا، يمكن استبدالهم، وهو ما يحدث في أجزاء عديدة من العالم.
E في لبنان، هناك حاليًا نقاش حول جدوى وضع أسواق رأس المال في مقابل أسواق الديون، لأن معظم تمويل القطاع العام والقطاع الخاص لا يزال يتم عبر البنوك وأسواق الديون. هل يمكن أن يكون لزيادة نشاط سوق رأس المال في بلد فوائد للاقتصاد أم لن يحدث فرقًا?
ما تعنيه بأسواق الديون ورأس المال هو الاستثمارات أو القروض التي لا تأتي عبر البنوك. أولاً، أؤمن بالمنافسة. أؤمن بأن اتخاذ المبادرات [في أشكال جديدة من التمويل] مثل مبادرة السيد عبيجي أمر جيد، ولكن إذا لم تأت من البنوك، فعليها أن تأتي من مكان آخر. إذا لم تكن هناك، سيكون لديك سوق سوداء ضخمة مع أسعار فائقة تحت ذريعة وهمية للوصول إلى التمويل الصغير، وهو استغلال كبير. لا أؤمن بالاحتكارات بأي نوع.
E في أحد أعمالك، “لغز رأس المال”، كتبت أن “الزجاج الجرس يجعل الرأسمالية ناديًا خاصًا مفتوحًا فقط لقلة متميزة ويغضب المليارات الواقفين في الخارج وينظرون إلى الداخل.” هل تغير تقييمك بأي شكل منذ قدمت هذا البيان في نهاية القرن الماضي؟
للأسف، لا أعتقد ذلك. الدول التي عملت فيها قد تكون أكثر ديمقراطية بقليل، لكن [التطور] كان بطيئًا جدًا لوقف الإرهاب ووقف مشاعر عدم المساواة والإحباط والعجز المتعلم، مهما كان تعريفك لها. حسابي هو أن الأشخاص الذين هم خارج الزجاج الجرس يشكلون 5 مليارات من سكان العالم البالغ عددهم 7.5 مليارات. عندما أتحدث عن ال 5 مليارات، لا أتحدث عن أشخاص مثلي، يمكنهم أخذ ما يريدون ودمجه. الناس الذين يمكنهم دمج الأشياء [في المنتجات الاقتصادية] لا يتعدون 2.5 مليار. ال 5 مليارات الأخرى ينظرون من الخارج وهم غاضبون جدًا. بالنسبة لي، كان هذا جزءًا من [التحفيز للربيع العربي وكل الحروب الإرهابية.
E يرى أنصار الرأسمالية المعاصرة أن وجود 2.5 من أصل 7.5 مليارات مشمولين في النموذج الرأسمالي أفضل من 1500 أو حتى 150 سنة مضت، عندما كان واحد فقط من كل 100 شخص مشمولين. كما قالت الاقتصادية البريطانية جوان روبنسون بشكل شهير في الستينيات، ‘الشيء الوحيد الأسوأ من أن تُستغل من قِبَل الرأسمالية هو ألا تستغل من قِبَل الرأسمالية.’
أوافق. أوافق تمامًا. كل شيء يشير إلى أنه بين زمن يسوع المسيح وبين ما بعد نهاية الحرب العالمية الثانية نما جيدًا أقل مما نما بين خمسينيات القرن العشرين وحتى اليوم. السؤال هو ما هو السياسي القابل للتطبيق، وفجأة نجد أن الناس في الولايات المتحدة صوتوا إما لدونالد ترامب أو بيرني ساندرز، اللذان قالا إنهما يريدان وقف العولمة. أنا لست في وضع نقد ال2.5 مليار. ما أقوله هو أننا ربما وصلنا إلى لحظة قد لا يمكن أن يحتفظ النظام فيها إلا إذا قدمت نوعًا من الأفق لل5 مليارات الذين لا يرون الضوء. إنهم يبدأون في الظهور في كل مكان والاتجاه نحو اليمين أو اليسار [الشديد] لإسقاط النظام. إذا كان بإمكان ذلك أن يتم هو قصة أخرى؛ الحقيقة هي أن الناس غير سعداء بشكل حقيقي. الحقيقة هي أن هناك مناخًا متصاعدًا على اليسار واليمين ضد العولمة. دعونا نسميها عدم العولمة. [في مواجهة هذا الاتجاه]، أعتقد أنه من الجيد جعل النظام أكثر شمولية.
E لقد رأينا للتو تجديد لتأكيد التحالف خلال زيارة الرئيس ترامب إلى السعودية، مما أسفر عن اتفاقيات ثنائية كبيرة جدًا. هل مثل هذه التعاونات بين دولة رئيسية في العالم الإسلامي والولايات المتحدة، تحت رئيس يعتبره العديد معاديًا للإسلام، تعني أن العولمة عادت على المسار الصحيح، ولم نعد بحاجة للقلق بشأن سياسة عدم العولمة في الولايات المتحدة؟
لا أملك وجهة نظر حول ما هي دلالة زيارة السيد ترامب، من بين أمور أخرى لأننا ما زلنا لم نكتشف ما إذا كانت ستبقى سياسة متسقة مع الوقت. يبدو أنه رجل يكتشف أن العالم ليس كما اعتقد، فيكون نتيجة لذلك مرتجلًا في الحلول في الوقت الحالي. بعض الناس قد يقولون ما هو سياسي عملي هو عليه، لكنني لا أعتقد أنه بإمكاننا أن نرى حقًا ما سيكون عليه نتيجة الاقتراح الجديد لأنه لا يوجد شيء في خلفية السيد ترامب يمكن أن يقول إنه كان سيقود إلى هذه الرحلة إلى السعودية. من الواضح أن حكومته، أو هو نفسه، ما زالوا في مرحلة التعلم، وليس لدينا أدلة كافية لنقول إن كان هذا سيبدو متسقًا وجيدًا. ما هو واضح هو أنه يغير اللعبة، وإذا كانت [فكرته السابقة] هي عزل الولايات المتحدة، فإنه الآن يجلب الولايات المتحدة إلى حرب جديدة.
E هل نحن نتجه نحو أوقات خطيرة في الوضع الاقتصادي السياسي العالمي، أم ما زلنا نسير في سيناريوهات معتدلة الخطورة كما كنا في السنوات القليلة الماضية؟
من حيث المخاطر، أعتقد أن المخاطر بدأت قبل ذلك بكثير. أعتقد أننا كنا في أوقات خطيرة منذ أن قرر الغرب التدخل في أفغانستان [في عام 2001] بالطريقة التي قام بها، منذ ذهبنا إلى العراق [في عام 2003]، ومنذ [الأزمة المالية في] 2008.
E هذا يستدعي مشاعر أُعلنت بواسطة اقتصاديين آخرين، الذين كانوا يحذرون منذ سنوات عدة الآن أننا لسنا في وضع مستقر.
نعم، نحن خارج الجداول الآن. هذا واضح تمامًا.
E هل ترى نفسك في أي مدرسة معينة كاقتصادي، مثل الاقتصاد السلوكي، الاقتصاد التنموي، ما بعد الكينزية، أو ما تم تسميته بالمدارس الملحية (الساحلية) والعذبة (شيكاغو) في الولايات المتحدة؟ هل تتعرف مع أي من هذه؟
لا. في وقت معين بالطبع في بيرو، عندما رأيت أن الناس يعملون في السوق، وأن القانون كان ضد السوق، أصبحت موقفي مؤيدًا جدًا للسوق [بالنسبة] للدول التي عملت فيها. لكن، إذا كنت مواطنًا أوروبيًا أو أمريكيًا، فلن أتخذ هذا الرأي. [من ناحية أخرى]، لا أستطيع أن أشترك في آراء الذين يصنفون أنفسهم كليبراليين بالمعنى الأوروبي، أو ليبراليين بالمعنى الأمريكي. يفترضون في كل ما يتحدثون عنه – عن كيفية عمل الأسواق، كيفية التعامل مع التجارة الثنائية، وما إلى ذلك – أن الثورة المؤسسية التي وقعت في أوروبا وشمال أمريكا قد حدثت أيضًا في الجزء الخاص بي من العالم. إنها نظرة خاطئة. إذا كانوا [يقترحون] نظامًا مبنيًا على القانون والعقود الجيدة، وحقوق النشر والاحترام وما إلى ذلك، لماذا لا يفكرون في تلك التدابير عندما يتعلق الأمر بدولة نامية؟ لا أوافق. أفهم التعاطف الذي قد يمتلكه اليسار بقوة، لكنني لا أحب فكرتهم أن الحل ليس السوق بل الحكومة. أعتقد أن هذا بعيد تمامًا عن المسار. أجد صعوبة في الانتماء لأي تصنيف محدد.
E هل توافق إذًا أن تُسمى كاقتصادي غير مذهبي؟ يتم الإشادة بك كمن يؤثر عالميًا في التفكير الاقتصادي، فهل سيكون ذلك نسخة غير مذهبية من الاقتصاد؟
أحب الكلمة وأنا ممتن. أنا ممتن لأنني لم أجد مكانًا حيث أجد كُلاً من الأمور. إذا نظرت إلى ‘لغز رأس المال’، فالفصل الأخير لديّ يسمى ‘شبح ماركس’ لأنني لا أعتقد أنه قد نفد.
E في المعنى الفلسفي أم الاقتصادي؟
في المعنى الفلسفي، أولًا لأن لديه شيئًا فوق الليبرتاريين. بنزعة، يتجاهل الليبرتاريون ظاهرة الفئة، ولا أعتقد أنه يمكنك رؤية الصورة الكبيرة بدون الفئات. والفئات تختلف. التفكير الفلسفي لفيلسوف عظيم يساعد، لكن عليك تجنب الوقوع في الأسر من قبل آخر كتاب قرأته. وعليك أن تفعل ما يحدث في اللحظات الثورية، التي قالها الرجل الذي اخترع الطب الحديث في بريطانيا، توماس سيدنهام, ‘هناك لحظة عندما يجب عليك أن تغلق كتبك وتفتح عيونك.’
